NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede Rony le 10 Nov 2018 18:33

:lol: :lol:

Pour me part je la vois d'un bon oeil cette Ténéré 700.
J'avais été essayé à 2 reprises une Ténéré 1200 car je voulais une moto à cardan, mais à chaque fois je la trouvais bien trop lourde, moteur très bof, enfin j'ai pas aimé. :(

Cette ténéré a une bouille sympa je trouve un peu, ils ont eu raison de prendre un moteur existant au moins c'est un bon moulin et éprouvé. Mieux vaut ça qu'un tout nouveau moteur qui pourrait ne pas être très fiable... #-o

Me réjouis de la tester. :P


EDIT : C'est con à dire, mais j'aimerais aussi beaucoup qu'ils nous sortent une e-ténéré, car un bon moteur électrique avec une autonomie correcte pourrait permettre de faire quelques jolies sorties enduro sans déranger le voisinage. 8)
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede ARNAUD le 10 Nov 2018 18:57

Rony a écrit:un moteur électrique avec une autonomie correcte

Bon, bah voilà, on peut changer de sujet.
:mrgreen:
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede SEBLOB le 10 Nov 2018 19:18

ARNAUD a écrit:Seb, rassure-moi...
Y a parfois des choses qui t'enthousiasment ou te filent la pêche, dans la vie?
Un bon match de foot, le sourire de ta femme ou de ton gamin, un plat savoureux, un joli coucher de soleil sur un beau paysage, une chouette sortie moto avec tes potes?
Nan, parce que parfois, outre mon admiration sans cesse renouvelée pour ta capacité d'interprétation de tes lectures extrêmement personnelle et créative, je suis à deux doigts de m'inquiéter, face à un négativisme aussi forcené que systématique.
:mrgreen:


Attention, il faut séparer deux choses, le blabla commercial de m*rde que tu met en lien, et la moto en question.

Cette "nouvelle" Super Ténéré 750 (je veux dire que pour moi c'est enfin sa remplaçante) m'intéresse beaucoup plus que le blabla commercial en semi forme de méa culpa de Yamaha tout en accusant le marché en entier de sortir des motos de plus en plus grosse alors qu'eux ils vont à l'encontre du marché.............en faisant exactement COMME lui (vu la Super Ténéré 1200).

Il est évident que si ils n'avaient pas déja le moteur sous la main, il n'y aurait pas eut cette moto.

Donc OUI, j'ai un énorme problème avec les marques qui se foutent royalement de la gueule du client à longueur à longueur d'année, et lui, il en redemande (le fameux CONsommateur).

La Super Ténéré XTZ 750 a été fabriquée jusqu'en 1995.
La Ténéré en elle même (donc pas la Super Ténéré) a toujours été un monocylindre .
Yamaha sort un Ténéré 700, bicylindre, qui ne porte donc pas le nom de "Super Ténéré" ce qui est bizarre mais la sort pour 2019 soit 24 ans aprés la fin de la commercialisation de l'XTZ 750 Ténéré.

Doit t'on les féliciter pour sortir une nouvelle moto, ou bien les engueuler pour nous sortir une nouvelle moto 24 ans aprés avoir arrêté la première? Perso je suis évidemment dans le second cas.

Pourquoi la moto s'appelle la Ténéré 700? Peut ètre pour essayer de faire oublier que c'est une Super Ténéré 700, et plutot faire croire qu'elle succède à la XT600Z ténéré qui n'set plus fabriquée depuis 2017 (ou là on peut tout à fait pardonner de ne pas avoir vendu un "type" de moto pendant 1 ou 2 ans)

Donc la Ténéré 700 est t'elle une bonne moto? je l'espère. Yamaha est une bonne marque? Clairement çà n'est plus le cas, çà ressemble trop à Honda à mon gout, seul compte le pognon, peut importe si les clients sont privé de tel "type" de moto tant que çà fait du fric.

:arrow: cependant si je devais me payer un gros cube de marque Yamaha çà serrait évidemment une Super Ténéré 750 modèle bleu et blanc. Et si je devais me payer une Yamaha plus "moderne" alors entre une Ténéré 700 neuve et une XT660Z d'occasion.

Aprés, je suis désolé mais peut importe la marque les modèles qui m'enthousiasment ne sont plus produit depuis longtemps, et depuis que leur production est arrêtée, ben je suis désolé mais à mon sens il n'existe que du moins bien. Soit je n'aime pas le look, soit la qualité est en chute libre
:arrow: (franchement aller "toucher" pour la première foi un gros cube qui est magnifique en photo pour trouver qu'en comparaison les plastiques de la DTR sont de meilleur qualité (oui j'ai bien dit les plastiques de la DTR) ben franchement çà fout un coup au moral.

Parfois il faut aussi prendre du recul et simplement constater que la marque nous fait l'honneur de nous autoriser à lui ACHETER une moto.
En réalité l'offre est en total déclin.

Qu'y a t'il par exemple chez Yamaha comme "vrais" trail, ou comme supermotard?

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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede ARNAUD le 10 Nov 2018 19:41

Bon, mais toi, tu vas bien?
T'es pas sous Xanax?
:wink:
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede zeetoon le 11 Nov 2018 10:49

Donc la Ténéré 700 est t'elle une bonne moto? je l'espère. Yamaha est une bonne marque? Clairement çà n'est plus le cas, çà ressemble trop à Honda à mon gout, seul compte le pognon, peut importe si les clients sont privé de tel "type" de moto tant que çà fait du fric.


il me semble que justement sur ce modèle, ils remontent le niveau à hauteur de ce que tu pourrais attendre. Les MT07 et 09 sont des bécanes enthousiasmantes, donc peu importe l’opportunisme commercial à monter ce type de moteur dans un Trail, l'idée est excellente. Le commerce est partout, et à moins de décider en masse d’arrêter de consommer (Ce qui n'arrivera pas. Tu peux arrêter à titre individuel, ou essayer, je pense que c'est une bonne idée.), il faudra faire avec sans être dupe si possible. Ici que ces arguments soient teintés d'une arrière pensée commerciale est évident, mais s'ils sont de vrais commerçants ils vont essayer de faire coïncider leurs arguments avec la réalité ...
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede ARNAUD le 11 Nov 2018 11:19

En plus, pour ceux à qui la qualité des plastiques ne convient pas, Yamaha a déjà prévu un kit habillage "full carbon".
(Et je ne plaisante pas.)
:wink:
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede ARNAUD le 11 Nov 2018 11:22

zeetoon a écrit:que ces arguments soient teintés d'une arrière pensée commerciale est évident...

C'est sûr qu'une moto qui ne se vend pas parce qu'elle répond aux attentes de trois personnes et demi, c'est 'achement mieux, hein, chacun d'entre nous, nos amis japonais compris, bossant par pur altruisme.
:fume:
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede SEBLOB le 11 Nov 2018 16:14

Aprés pour parler d'enthousiasme, je comprend éventuellement que la ténéré 700 plaise, mais par contre Arnaud, a moins justement que tu sois sous Xanax a forte dose , mais que trouve tu d'enthousiasmant dans les "textes" que tu as mis en "photo" ?

Car en fait on n'y parle nullement de technologie (ou si à la fin on apprend que l'on va pouvoir régler la moto avec son smartphone :srigole: ) il n'est question que de "regret" de la marque qui était donc "frustrée" de ne plus ètre présente sur ce marché, sauf que je suis désolé mais c'était un choix de Yamaha, de se désintéresser de ce marché .
Je ne vois donc pas ce que l'on peut trouver d'enthousiasmant dans ce texte plein de "regrets" et évidemment de regrets "commerciaux" car je suppose qu'ils étaient financièrement content de laisser tomber ce "segment" à l'époque, et si ils regrettent de ne plus y ètre présent c'est parce que les quelques motos de la concurrence qui sont dans ce segments doivent bien se vendre...

Bref, je suis peut ètre quelqu'un de "négatif" mais quand je lis un texte sur une moto ce qui m'intéresse ce sont ces caractéristiques, le prix (faible si possible) ses perfs, mais absolument pas de lire les regrets d'une marque d'avoir volontairement laissé tombé le commerce d'un "type" de moto, et la volonté de vouloir revenir dans ce marqué juste parce qu'ils étaient soit disant "frustré" :roll: .

Donc autant je trouve bien que Yam sorte une Ténéré 700, autant lire le "blabla" sur la frustration de Yamaha est franchement loin d'ètre réjouissant :198:

Puis je ne comprend pas trop la fin de l'article, qui n'est pas complet, vu qu'ils parlent qu'il y a une surenchère notamment sur la technologie , qu'ils souhaitent bouleverser les codes (pure blabla commercial car Yamaha est loin d'ètre la plus petite marque de moto, donc les codes c'est en grande partie eux qui les mettent en place) puis visiblement Yamaha est questionné justement sur le regain de technologie avec les réglages faisable depuis un smartphone , et dans l'incomplète réponse de Yamaha on dirait donc bien que Yamaha défend cette "technologie" alors que donc quelque lignes auparavant on avait l'impression qu'ils voulaient faire une moto "pure" afin de bouleverser les "codes" de notamment ce toujours "plus de technologie".
Donc j'en conclu que la moto est sensé bouleverser ces fameux "code" mais qu'en fait elel va rester une véritable tas de technologie et çà n'est que çà "petite" cylindrée de 700 cc qui va permettre de réduire ben la cylindrée, l'encombrement et le prix ..........................sauf que çà risque d'ètre forcément par rapport à l'XTZ1200 t si il faut la vielle XTZ 750 serra peut ètre moins encombrante, moins lourde et moins bourrée de technologie, bien que de plus grande cylindrée.

Donc il est bel et bien question de regrets de Yamaha, plutot pour se faire "plaindre" que de regrets véritables et dés que çà commence à effleurer un peu la technique réelle de cette moto, on comprend que le "bla bla commercial" n'est déja pas en rapport avec la réalité de la moto qui va sortir.

:arrow: Arnaud, avoue que tu as des parts chez Honda pour nous avoir mis en lien ces deux "photos" d'un blabla commercial qui est à mon avis une grosse erreur de com de Yamaha???

A noter aussi qu'on apprend donc que c'est une Yamaha d'europe. Dommage car la production européenne de Yamaha ne vaut pas l'ancienne production japonaise.

Enfin, dans peu de temps on pourra sans doute rouler avec la dernière Ténéré 700 de chez MBK :mrgreen:
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede ARNAUD le 11 Nov 2018 16:22

SEBLOB a écrit:je suis peut ètre quelqu'un de "négatif"

Naaaaaaaaan, franchement, je te trouve trop dur avec toi-même.
:wink:
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede SEBLOB le 11 Nov 2018 16:27

T'inquiète, moi dans quelque temps je vais avoir ma Ténéré 200 et même si le haut moteur d'une 2 temps ne dure pas trés longtemps, la moto dans son ensemble risque d'avoir une durée de vie plus longue qu'une future Ténéré 700 quand elle serra en panne d'informatique. (quand je parle de durée de vie plus longue, je veux parler à partir de maintenant, je ne compte évidemment pas les quasi 30 ans de la moto)

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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede ARNAUD le 11 Nov 2018 17:23

SEBLOB a écrit:que trouve tu d'enthousiasmant dans les "textes" que tu as mis en "photo" ?

A aucun moment je n'ai écrit ou même suggéré qu'ils l'étaient.
Mais contrairement à toi, je trouve intéressant de connaître la vision du boss de YMF.
Accessoirement, tu zappes totalement dans tes commentaires et anlyses un fait essentiel à la compréhension du point de vue d'Eric de Seynes :le "nous" désigne non la marque mais Yamaha France, qui n'obtient pas toujours ce qu'il escompte du Japon...

SEBLOB a écrit:quand je lis un texte sur une moto ce qui m'intéresse ce sont ces caractéristiques, le prix (faible si possible) ses perfs, mais absolument pas de lire les regrets d'une marque d'avoir volontairement laissé tombé le commerce d'un "type" de moto

A regret, je me dois de t'annoncer une terrible nouvelle: le monde entier n'est pas fait à ton image.
Le principe de base d'un forum est qu'il est rempli de choses qui t'intéressent, et d'autres qui ne t'intéressent en rien.
C'est peu dire que les discussions acharnées sur les centrales de clignos, les top-cases et les ampoules de phare, je m'en balek d'une rare force, et pourtant, je ne me sens pas obligé d'expliquer pendant une demi-page pourquoi c'est naze. Tout juste quelques vannes à deux-trois camarades que j'aime bien...
En l'occurrence, navré, les stratégies d'entreprises, les constats qui guident la genèse d'un produit et son positionnement m'intéressent.

SEBLOB a écrit:Puis je ne comprend pas trop la fin de l'article, qui n'est pas complet, vu qu'ils parlent qu'il y a une surenchère notamment sur la technologie , qu'ils souhaitent bouleverser les codes (pure blabla commercial car Yamaha est loin d'ètre la plus petite marque de moto, donc les codes c'est en grande partie eux qui les mettent en place) puis visiblement Yamaha est questionné justement sur le regain de technologie avec les réglages faisable depuis un smartphone , et dans l'incomplète réponse de Yamaha on dirait donc bien que Yamaha défend cette "technologie" alors que donc quelque lignes auparavant on avait l'impression qu'ils voulaient faire une moto "pure" afin de bouleverser les "codes" de notamment ce toujours "plus de technologie".

Et pour cause, puisque les deux sujets que tu amalgames joyeusement n'ont strictement rien à voir. Il ne m'a pas paru utile de poster la suite, sans rapport, qui concerne les YZF, motos de course à l'usage "quelque peu" différent et dont les acheteurs n'ont en rien les mêmes attentes. Accessoirement, perso, même moi qui n'ai rien d'un geek, faire ta carb avec ton smartphone plutôt qu'en démontant et re-démontant ton carbu, je trouve ça plutôt cool.

SEBLOB a écrit:A noter aussi qu'on apprend donc que c'est une Yamaha d'europe. Dommage car la production européenne de Yamaha ne vaut pas l'ancienne production japonaise.

Là encore, tu mélanges deux sujets sans aucun rapport: l'origine d'un projet et la production d'un véhicule.
Que la demande et/ou l'idée de la nouvelle Ténéré viennent de l'Europe (comme la Ténéré originelle, la TDR 250 ou le passage en production du concept originel de la V-Max) n'implique en rien qu'elle ne soit pas produite au Japon.
Ces quelques mises au point me semblaient utiles, à défaut d'être capitales...
Et encore navré de poster des trucs inintéressants.
:wink:
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede phifi le 11 Nov 2018 18:04

:mrgreen: Je ne veux pas casser l'ambiance, mais la moto la plus fiable actuellement est la MT07 ainsi que son "dérivé" en version tracer.
Les test d'un mt 07 après 50000 kms consécutifs ont été réalisés par https://www.motorradonline.de ainsi que le classement de fiabilité des différents modèles du marché.
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede ARNAUD le 11 Nov 2018 18:10

Pfff, attends qu'elle tombe en panne d'informatique, cette grosse bouse.
:mrgreen:
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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede SEBLOB le 12 Nov 2018 2:14

ARNAUD a écrit:
SEBLOB a écrit:que trouve tu d'enthousiasmant dans les "textes" que tu as mis en "photo" ?

A aucun moment je n'ai écrit ou même suggéré qu'ils l'étaient.
Mais contrairement à toi, je trouve intéressant de connaître la vision du boss de YMF.
Accessoirement, tu zappes totalement dans tes commentaires et anlyses un fait essentiel à la compréhension du point de vue d'Eric de Seynes :le "nous" désigne non la marque mais Yamaha France, qui n'obtient pas toujours ce qu'il escompte du Japon...

donc je me fais critiquer de ne jamais ètre "enthousiaste" en commentant UNIQUEMENT les images que tu as mi en lien, et tu fini par me dire que toi même tu ne trouve pas "enthousiasmant" ces propos.
SEBLOB a écrit:quand je lis un texte sur une moto ce qui m'intéresse ce sont ces caractéristiques, le prix (faible si possible) ses perfs, mais absolument pas de lire les regrets d'une marque d'avoir volontairement laissé tombé le commerce d'un "type" de moto

A regret, je me dois de t'annoncer une terrible nouvelle: le monde entier n'est pas fait à ton image.
Le principe de base d'un forum est qu'il est rempli de choses qui t'intéressent, et d'autres qui ne t'intéressent en rien.
C'est peu dire que les discussions acharnées sur les centrales de clignos, les top-cases et les ampoules de phare, je m'en balek d'une rare force, et pourtant, je ne me sens pas obligé d'expliquer pendant une demi-page pourquoi c'est naze. Tout juste quelques vannes à deux-trois camarades que j'aime bien...
En l'occurrence, navré, les stratégies d'entreprises, les constats qui guident la genèse d'un produit et son positionnement m'intéressent.

encore une foi, il est loin d'y avori que MON image qui compte, mais comme je me sent limite agressé de ne pas avoir aimé ce que tu nous a donné à lire, et bien je me sent obligé de m'expliquer.
Il est difficile d'expliquer pourquoi JE n'ai pas aimé si je ne dois pas parler de MES gouts

SEBLOB a écrit:Puis je ne comprend pas trop la fin de l'article, qui n'est pas complet, vu qu'ils parlent qu'il y a une surenchère notamment sur la technologie , qu'ils souhaitent bouleverser les codes (pure blabla commercial car Yamaha est loin d'ètre la plus petite marque de moto, donc les codes c'est en grande partie eux qui les mettent en place) puis visiblement Yamaha est questionné justement sur le regain de technologie avec les réglages faisable depuis un smartphone , et dans l'incomplète réponse de Yamaha on dirait donc bien que Yamaha défend cette "technologie" alors que donc quelque lignes auparavant on avait l'impression qu'ils voulaient faire une moto "pure" afin de bouleverser les "codes" de notamment ce toujours "plus de technologie".



Et pour cause, puisque les deux sujets que tu amalgames joyeusement n'ont strictement rien à voir. Il ne m'a pas paru utile de poster la suite, sans rapport, qui concerne les YZF, motos de course à l'usage "quelque peu" différent et dont les acheteurs n'ont en rien les mêmes attentes. Accessoirement, perso, même moi qui n'ai rien d'un geek, faire ta carb avec ton smartphone plutôt qu'en démontant et re-démontant ton carbu, je trouve ça plutôt cool.

et donc, en ayant un document à lire qui est incomplet, j'étais sensé comprendre que la fin, qui est donc incomplète, parle d'une autre moto sans qu'il ne soit fait mention de cette autre moto? Donc si c'est pour l'YZF, aucun rapport. Quand çà faire sa carburation, sur une injection, c'est pas facile mais SI çà semble bien de le faire avec son smartphone, quand on pense que les ingénieurs semblent parfois mettre des mois voir des années à mettre au point une bonne courbe d'injection (genre pour pas avoir le moteur qui cale sans raison)
SEBLOB a écrit:A noter aussi qu'on apprend donc que c'est une Yamaha d'europe. Dommage car la production européenne de Yamaha ne vaut pas l'ancienne production japonaise.

Là encore, tu mélanges deux sujets sans aucun rapport: l'origine d'un projet et la production d'un véhicule.
Que la demande et/ou l'idée de la nouvelle Ténéré viennent de l'Europe (comme la Ténéré originelle, la TDR 250 ou le passage en production du concept originel de la V-Max) n'implique en rien qu'elle ne soit pas produite au Japon.
Ces quelques mises au point me semblaient utiles, à défaut d'être capitales...
Et encore navré de poster des trucs inintéressants.
:wink:


D'ailleurs en parlant de l'injection, et du moteur de la MT07 forcément on tombe vite sur:

Coupure moteur:
Problème le plus fréquent mais non solutionné à ce jour par Yamaha. Il est peut-être lié à une utilisation exclusivement citadine. Le moteur coupe au démarrage ou au rétrogradage à basse vitesse. Il concerne tous les millésimes.
(dans un bilan de mars 2017)

Quand au test de 50 000 km, franchement, y'a du monde que çà intéresse de savoir si un moteur 4 temps va durer QUE 50 000 km?

Non, parce que je suis peut ètre quelqu'un de trés négatif, mais en même temps je suis quelqu'un de réaliste. Et comme pour le moment je n'ai pu dépenser qu'un poil plus de 1500 Euro dans une bécane, l'éventuelle Ténéré 700 que je pourrais me payer çà ne serra forcément pas une bécane neuve, mais une bécane qui aura bien de l'age et bien du kilométrage.
Bref c'est plutot la fiabilité entre 50 000 et 100 000 qui m'intéresse .

Car là je m'excuse mais j'ai un peu l'impression de me retrouver sur un forum pro moteur 4 temps exclusivement de chez Yamaha et à avoir osé remettre en question la fiabilité mécanique d'une Yamaha 4 temps.

Par le passé j'avais osé remettre en doute la fiabilité mécanique d'une KTM 4 temps et j'avais même été contacté directement par un modo afin de calmer mes propos "anti KTM" il m'avait assuré que cette moto était TRES fiable puisque lui même n'avait gardé la sienne que 6 mois, et qu'elle n'avait été en panne que 3 fois .
:arrow: euh, le mec n'était pas ironique du tout, la bécane en SAV 3 fois en 6 mois c'était pour lui une réel preuve de fiabilité.

Donc perso je fais la différence entre ceux qui de toute façon se payent une moto neuve et bizaremment alors que d'aprés eux c'est la meilleur moto du monde, super fiable, et tout et tout, ils PERDENT énormément d'argent en préférant s'en acheter une neuve dés que la garantie est terminée (reprendre la même bécane), comme quoi peut ètre que la moto est super fiable, mais par contre faut mieux pas rouler avec plus de 2 ans.

Maintenant je sais qu'il existe la fiabilité aux yeux de ceux qui ne roulent que sous garantie, et la fiabilité aux yeux de ceux pour qui une moto d'occasion qui a moins de 10 ans d'age, c'est une moto "jeune" .

Quand au smartphone, ben oui génial de pouvoir régler sa moto avec un smartphone, en sachant que donc Yamaha ne semble ou semblait pas avoir trouvé la solution aux coupures moteur de la MT07 aprés 3 ans de commercialisation. j'imagine si en plus le client peut "tripatouiller" à son aise.
Et d'une manière générale, dés qu'une moto est à injection, y'a des problèmes d'injection, (tu vas me dire une moto avec carbu y'a des problèmes de carburation) oui sauf que le carbu, le client peut se démerder tout seul, tandis que l'injection, c'est pas que le client peut pas se démm*rder tout seul, non c'est qu'il est obligé de passer par un pro, qui semble visiblement ne pas y arriver non plus .

C'est au point que sur certains forum on en vient à t'expliquer qu'en fait c'est normal, le temps que l'électronique et les capteurs se "rodent" et qu'en fait passé 1000, 2000, 3000, voir 5000 bornes, il n'y a enfin PLUS de problème de coupures à l'injection, tandis qu'en attendant t'as des pilots qui flippent car quand çà leur est déja arrivé une coupure d'injection alors qu'ils étaient en plein dépassement sur le périf et qu'il leur a fallu d'un coup essayer de se rabattre sur la bande d'arrêt d'urgence , donc devoir se retraverser les voies, uniquement sur la lancée de la moto, qui se fait donc dépasser par la droite par les autres véhicules.......................

Oui il y aurait de quoi regretter ne pas ètre sur une Ténéré 700 en plein désert marocain, c'est moins dangereux, tant qu'on a un stock de flotte et un téléphone satellite pour appeler l'assistance.

Donc vive le forum yam2stroke, le forum réservé aux Yamaha 2 temps mais ou on n'a pas le droit de dire du mal de la fiabilité (pourtant douteuse) des moto 4 temps à injection bardées d'électronique
:0006: (ou alors faut que ce soit des Honda)

Il existe le forum Yam4strokeinjection.fr :?:

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Re: NOUVEAUX TRAILS ROUTIERS MID-SIZE

Messagede phifi le 12 Nov 2018 9:45

On te dit juste que le moteur est fiable et que cette moto est bien née, ..libre à toi de l'interpréter comme tu veux.
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