un petit lien sympat

[cb2t]

une page consacree aux moto 2t nouvelle generations
http://www.dkw-elge.com/doc41.htm
allez voir aussi le reste du site qu iest tres instructif
a+
cb

[MIKOU]

très bon site sur le 2 temps, j'espere bien que aprilia ne va pas lacher son proto de scoot 500 2 temps à injection qui parait très prometeur en terme de rendement et de consomation, longue vie aux 2 temps

A+

[jimpqfly]

Mouais. Je ne suis pas du tout convaincu par la première moto : le cadre a l'air sympa, mais la répartition des masses est aux fraises, sur leur site on voit qu'ils sont 3 à faire ça et ça ne me parait pas très sérieux. Le site dit "inutile de comparer ce moteur à un moteur de motoGP tant ce dernier est une usine à gaz" et c'est ridicule : 165Ch avec un 800cc, c'est vraiment pas exceptionnel pour un deux temps, et les moteurs de motoGP, justement, lui mettraient une grosse fessée.

Pour le SR 500 c'est un peu pareil : je suis déçu. On arrive à la même puissance avec un 4T sans problème, et avec beaucoup moins de soucis technologique. Si le 2T devient une simple alternative au 4T avec les mêmes caractéristiques, je ne vois pas où est l'intérêt : surtout que 175kg le scoot...

Quant au motoGP ... J'ai l'impression que les constructeurs ne réalisent pas que l'intérêt du 2T c'est son POIDS. La puissance n'est plus un problème : Honda avait réalisé des motoGP de plus de 300Ch en 1000 4T, elles auraient très bien pu rouler, mais de toutes manières c'était inconduisible car on arrivait pas à passer les chevaux avant les 250 ou 300km/h. L'essentiel est donc de réduire le poid au maximum : c'est d'ailleurs bien pour ça qu'il est question de réduire les cylindrées à 800cc en motoGP.

Bref, j'aime le 2T et sa simplicité, mais je doute que les exemples et arguments de ce site soient bien choisis.

[cb2t]

il ne faut pas oublier que le moteur est un bicylindres
plus il y a de cylindre plus la puissance est importante
les 4t sont comme ils disent de vrai usines à gaz avec des regimes proche de 20000 tr contre 15000env

quant au scooter , la puissance n'est pas exeptionnel pour un 500 , mais ce n'est pas du tout le but recherche
elle doit arrive vers 6000 tr contre 8000 pour un 4t et il faut aussi voir la consomation
l'interet de la recherche sur le 2t est le prix de fabrication 2 fois moins eleve que le 4t et son poids 1/3 inferieur sans parler de son entretien qui sur des moteurs peu pousse comme ce scooteur doit etre peux honereux
pour les 300ch de honda , ils devaient etre atteids à env 25000 tr (ridicule et sans doute faut)
ils ont du mal à metriser 220ch alors pourquoi developer un moteur qui sortirait 300 cv
a+
cb

[jimpqfly]

il ne faut pas oublier que le moteur est un bicylindres
plus il y a de cylindre plus la puissance est importante
les 4t sont comme ils disent de vrai usines à gaz avec des regimes proche de 20000 tr contre 15000env

Je suis d'accord, mais dans l'absolu t'avoueras que c'est pas terrible...

quant au scooter , la puissance n'est pas exeptionnel pour un 500 , mais ce n'est pas du tout le but recherche
elle doit arrive vers 6000 tr contre 8000 pour un 4t et il faut aussi voir la consomation

Je suis d'accord sur le fait que la puissance "absolue" n'est pas le but sur un scoot, mais la puissance relative à la cylindrée me parait bien faible... Pour la conso je pense qu'on en est au même point sur un scoot 4T.

l'interet de la recherche sur le 2t est le prix de fabrication 2 fois moins eleve que le 4t

C'est faux. Avec les nouveaux moteurs à injection directe, nécessitant souvent deux injecteurs si on veut dépasser les 8000trs/min : c'est faux.

et son poids 1/3 inferieur sans parler de son entretien qui sur des moteurs peu pousse comme ce scooteur doit etre peux honereux

Pour l'entretien je ne m'avancerai pas : on n'en sait rien. Pour le poids on est bien d'accord c'est ce que je disais.

pour les 300ch de honda , ils devaient etre atteids à env 25000 tr (ridicule et sans doute faut)
ils ont du mal à metriser 220ch alors pourquoi developer un moteur qui sortirait 300 cv

Je n'ai pas de détails sur la manière dont ils atteignaient 300ch, mais ils le faisaient sans réel coût supplémentaire. Et comme je le disais précédemment, c'est vrai qu'ils ne pouvaient passer les 300ch que durant 2 secondes sur un tour, et que c'était plus embêtant qu'autre chose le reste du temps.

[cb2t]

quelle chiffres as tu ?
sais tu chiffrer les couts de fabrications? (je suis dedans entre autres)
les injecteurs coutent qq soit le genre la meme chose (à peu de chose pres)
pour l'entretien , tu n'as jamais eu de 250 ou 500 mono 2t donc tu ne peux pas savoir (bien traites , le moteur est indestructible sans faire de compet )
regarde les moteur de hors-bord par ex
je pense que tu ne te rends pas compte de la technologie à utiliser pour sortir 300cv (ce qui pour moi est impossible meme en grand prix)
si ce site est clairement pro 2t et va un peu loin des fois , leurs arguments sont bon
a+
cb

[jimpqfly]

Je ne suis pas un spécialiste du chiffrage, mais je lis beaucoup (notamment Moto Technologie que je conseille ), et je sais que les derniers 2T ne sont plus tout à fait aussi bon marché que ce qui se faisait avant (quand y'avait PAS d'injecteur)... Et ne sont pas deux fois moins chers : c'est exagéré sur le site...
Pour l'entretien je réalise qu'un moteur de hors-bord tient le coup, ok, mais le problème c'est qu'il est sujet à beaucoup moins de changement de régimes que sur une moto ! Ca n'a rien à voir... Ce que je dis juste c'est que pour l'instant on sait pas, et qu'on verra bien...?
Pour Honda ce que je voulais dire c'est qu'il ne me semble pas qu'ils rajoutaient de turbo ou de trucs comme ça quoi, maintenant ils ont des sous, alors ils s'en servent, c'est clair

[cb2t]

un truc tout simple
releve le nombre de cotes necessaire à fabriquer un moteur 4t
puis sur un 2t
bin sur un 2t y a pas grand chose
c'est pour ca que c'est pas chere !
il faut savoir que les 2 types de moteurs ont les meme ou presque accessoire
calculateur , injecteurs etc
donc la difference de prix est sur la mecanique
en kart il exsiste des 4t bilan et yam donnes tout deux pour 30 cv
on voit bien qu'il y a un pb car avec de pauvres moteur de 20 cv , on va aussi vite
alors je ne te parle pas du mein qui esst donne pour 38 cv
quant à leur fiabilite , les moteurs bilan ont ferme car ils garantissaient leurs moteurs qq chose comme 100 h sans les ouvrir et qu'aparement , c'etait plutot 10h
leur prix etait pas mal aussi
moitie plus chere que leurs equivalents
il y a aussi le poids bien plus important
ce qu' il faut retenir , c'est que le 4t a essaye de s'impose en kart sans y parvenir pour toutes les raisons cites
et la il n'y a pas de considerations de polutions ou de bruit (les 4t font plus de bruit d'aillieur) juste un rapport prix performance
il est evident que maintenant ce genre de moteur n'a pas sa place en kart ou alors dans une autre categorie comme ....... tondeuse !
a+
cb

[vince]

je souleve le probleme de la polution:

il est vrai qu'un moteur 2t que ce soit a la fabrication ou a l'entretient est bien moins couteux et je rejoin cb sur ce point, on ne me fera pas croir qu'il est plus facil de concevoir et d'entretenir un 4t plutot qu'un 2t.
en course il n'est meme plus possible de demarrer une becanne (4t) sans ordi ou autre...

mais avec les pbm de pollution que l'on rencontre de nos jours, je ne croi pas que le 2t soit vraiment le bon moyen, alors sortir un scooter 2t,
oui ok il est surment catalisé machin et tout...mais le 500 tmax qui est un 4t developpe 40ch et il est possible d'en tirer 80, vu que c pour la ville, je pense que le 4t est le mieu car souple,consomme pas trop, coupleux et pollue moins !!!

le 2t pollue enormement et on le sait, je suis d'avis de conserver cete technologie pour la competition et pour le "loisir"
mais rouler tout les jours avec un 2t...
oui j'ai une 125TDR mais je vous jure que j'attend impatiement mon permis gros cube pcq tout les matins en la demarrant je vous jure que j'ai honte

dsolé donc pour ce petit hors sujet mais je ne voudrais pas que l'on s'emballe jusqu'a dire que le 2t est LA solution technologique et que le 4t ne doit plus trop etre.
le 2t dans la compet et le loisir (donc occasionnel) ok (blue rage 800) mais le 2t pour tout les jours... (scoot 500 2t) encore une fois le 2t polluent et meme si c catalisé, on sait tres bien que c'est vite enlevé tout ces petit truc qui reduisent la puissance du moteur
pour moi le 4t au quotidien est donc la solution la plus interessante

tcho
vince

[cb2t]

tu as raison pour la majorite des 2t en circulation actuellement
mais la polution (les normes) ne consernent que les 2t à carbu
la seul emission de polution est au moment de la phase de remplissage du cylindre quand la lumiere d'echappement est encore ouverte
il y a une partie de gaz frais qui partent dans la nature à certains regimes
ce n'est plus le cas avec l'injection direct qui injecte l'escence apres la fermeture de la lumiere d'ech.
il y a 2 scooter 2t qui passent les normes 2007 loin devant les 4t equivalents
le 50 aprilia et le panteon honda arc
du reste il me semble bien que le nouveau dtr passe les norme aussi !

pour le tmax 500 je doute qu'on puisse en tirer 80 cv en conservant les normes antipolution
pour ce qui est de la souplesse , il faut comparer 2 moteurs de meme puissance et au nombre de cylindre identique

sinon c'est sur qu'un 500cr est beaucoup moins souple qu'un 500cb par ex
ce qui'l faut comparer , ce sont 2 moteurs dont le but et les prestations sont identiques
les 125 cc sont representatif
comparer un mono 2t bride et un 4t fp , il n'y a pas photo
c'est le 2t le meilleur sauf en conso
ne pas oublier non plus le rapport final qui est tres court sur les 4t (11kmh aux 1000tr pour un varadero ou 10 pour un 125 xls contre 12 pour un dtr ou 14 crm)
la notion de couple au final est souvent en faveur du 4t mais imaginez un 2t avec 10 kmh aux 1000 tr (un dtr avec 13 dents au psb)
allez
a+
cb

[jimpqfly]

Je suis d'accord avec toi sur l'amélioration des 2T en terme de pollution. Le problème c'est que les 2T récents, à injection, semblent moins performants qu'avant.

Pour le rapport final c'est un faux problème : il est calculé avec une moto non-bridée, donc il est logique qu'avec 20ch le rapport final soit plus long qu'avec 15... Quant à la dernière version de la DTR, je t'arrête tout de suite, c'est une vieille combine à deux balles pour passer en dessous des limites de la norme : une injection d'air dans l'échappement...
Vince, j'ai pas dit que les moteurs 2 temps n'étaient pas moins chers à faire, j'ai dit qu'avec les dernières technos, c'est faux de dire qu'ils étaient DEUX FOIS moins chers, comme il est dit sur le site là...

Et puis il y a un truc qui ne changera jamais (ou alors j'ai loupé un épisode) : même si améliorations il y a, le 2T brûle de l'huile dans son carburant, pas le 4T...

[cb2t]

non
ces rapports sont ceux d'origine sur des 2t brides
un 2t 125 cc develope env 1.7 kg env (de 1.5 sur un dtmx à 2.1 sur un cr)contre 1 pour un 4t 125 à des regime qui font sourrir
la prestation des 4t actuels est la meme que les 2t des annees 80 à cylindrees egale
la seul solution pour s'en sortir (pour les 4t) est de tirer encore plus court
un varadero monte à 120 compteur à 11000 tr et on se plain des cagiva qui auraient des moteurs pointus !
non ce n'est pas serrieux
et la 250 yzf qui plafonne à 35 cv à 11500 tr avec 10 kg de plus que son concurent de la meme marque
les exsemples ne manquent pas
l'huile en elle meme n'est pas un poluant si elle brule bien
quant à l'injection d'air , c'est en fait une injection de gaz brules vers l'admission destine à faire chauffer plus vite le moteur qui polu à froid
le pot fait le reste de la transformation (je crois que j'ai fais une erreur dans un autre post !)

toujours pour le prix
tu as en plus sur un 4t

un pignon de vilo distrib
un carter de chaine
un arbre à came avec 2 ou 3 paliers (pour un 2 s (tu double pour 4s))
une fonderie compliquee
2 halesages de guides de soupapes
2 guides (a rentrer à la presse)
2 sieges de soupapes (a rentrer à la presse)
2 culbuteurs ou godets
et un carter de culasse
j'ai quand meme simplifie un peu
sur la culasse d'un 2t , il y a 2 cotes importante
le plan de join et la zone de squich ce qui est peu

il n'y a qu'a voir la difference de prix entre une yz 125 et un yzf 250
c'etait 1500 euros env alors que la principal difference est le moteur
les vendeur de becanes de cross ont vu leurs ventes baisser et leurs clients se tourner vers des occas
les constructeurs ont rectifies leurs tarif en augmentant le prix des 2t et en baissant celui des 4t
mais il y a toujours une grosse difference
a+
cb