Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

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Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede phifi le 19 Jan 2010 19:00

:idea: Ce sujet n'a pas pour but de concurrencer une métrologie réalisée par un professionnel sur un cylindre/piston, mais de donner et monter certaines bases.
:wink: D'ailleurs, vous pourrez voir la différence dans ce post, d'une étude similaire réalisée par un pro.

:arrow: Le matériel dont je dispose:
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- vérificateur d'alésage au 1/100ème
- pieds à coulisse traditionnel et digital (personnellement je préfère le traditionnel)
- micromètre d'extérieur (palmer) 50-75mm (avec sa cale étalon non photographiée)
- jeu de 19 cales (facom 804p) de 0.04 à 1mm (avec cales au 1/100ème de 0.04 à 0.1mm)

:arrow: L'étude et les mesures réalisées:
Il s'agit d'un cylindre piston de DTR récemment démonté, le cylindre totalise 19000kms et le piston 7000.
L'ensemble est en cote d'origine, et le piston est un tecnium forgé.
Les mesures sont réalisées sans avoir déculassé en attente d'une décision de réfection du cylindre, mais il est évident qu'elles seront à compléter culasse enlevée par la suite.

:arrow: Mesure du piston:
Elle est réalisée au palmer (après ré-étalonnage de celui ci avec la cale étalon), l'appareil et le piston sont (dans la mesure du possible) à 20° en évitant de trop manipuler celui ci (on a vite fait de dilater de 1/100ème !!), et en tenant le palmer par sa partie plastique.
Un piston se mesure 10 à 15mm au dessus des jupes et perpendiculairement à son axe
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On lit 55.94mm sur le palmer, ce qui est la cote normale de ce piston !!

:arrow: Examen rapide de l'usure des segments:
En observant le piston, voici ce que l'on peut voir coté échappement:
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Il y a des traces de combustion au niveau de la lumière d'échappement entre les 2 segments, mais rien sur tout le tour ni sous le second segment.

Des segments fatigués, donc non étanches donnent des traces plus importantes, on peut comprendre par quel mécanisme en visualisant cette petite animation:
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:arrow: Mesure du jeu à la coupe des segments:
On introduit un segment à l'aide du piston dans le cylindre, puis on mesure à l'aide du jeu de cales.
Bien sur il faut le faire successivement pour chaque segment, en faisant attention à ne pas les coincer dans un transfert.
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On constate un jeu à la coupe de 0.4mm à l'aide des cales, ce qui est encore dans la norme (0.3 à 0.45 préconisé par Yamaha).

:arrow: Première approche du jeu cylindre/piston:
On met le piston dans le cylindre, puis à l'aide du jeu de cales il va falloir trouver celle qui correspond au jeu.
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Ici, la 0.06mm n'est pas tout à fait suffisante, la 0.08mm force mais passe, et la 0.07mm semble bien adaptée mais parfois un peu lâche selon l'endroit où elle est mise.

Donc, on semble s'orienter pour un jeu compris entre 0.07 et 0.08mm, ...ou sur un cylindre légèrement ovalisé !

:wink: la suite un peu plus tard....
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Re: Mesures et jeux d'un endemble cylindre/piston

Messagede phifi le 19 Jan 2010 19:30

:arrow: Évaluation rapide du diamètre du cylindre au pied à coulisse:
:lol: Ne me jetez pas des pierres de suite, ...c'est surtout pour démontrer l'imprécision de la chose.
J'ai donc effectué des mesures avec mes 2 pieds à coulisse en différents endroits (tout n'est pas en photo).
Les photos sont prises avec le modèle traditionnel, et à savoir que j'obtenais des valeurs allant de 55.92 à 56.03 avec le digital, ...ce qui montre bien l'imprécision de la chose et les variations dues à la pression effectuée sur l'appareil !!

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Avec le pied à coulisse standard, les variations de mesures sont moins importantes et de l'ordre de 56mm, et j'en profite pour vérifier au palmer la dernière mesure.

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J'obtiens 55.99mm.

On peut donc en déduire qu'une mesure au pied à coulisse est insuffisante, et qu'au mieux elle permettra une approche de la cote d'un cylindre de DTR (et encore, en étant minutieux) définie par paliers de 0.25mm.
Mais en aucun cas on aura une précision suffisante pour un cylindre de TDR pouvant varier au 1/100ème !!

:wink: à suivre un peu plus tard.
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Re: Mesures et jeux d'un endemble cylindre/piston

Messagede phifi le 19 Jan 2010 20:40

:arrow: Étalonnage du comparateur d'alésage:
Le cylindre étant en première cote, je me sers d'une mesure d'étalonnage volontairement supérieure à celle du cylindre, donc je bloque le palmer sur 56.10mm de manière à ce que le comparateur soir armé et avoir une bonne amplitude de lecture.
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Le calibrage se fait en cherchant le sommet de la variation d'aiguille du comparateur d'alésage pour y caler le zéro du cadran de comparateur.

:arrow: Réalisation des mesures:
Le contrôle du cylindre se fait sur neuf mesures reparties sur 3 hauteurs du cylindre et à 120° sur chaque niveau.
Donc 3 mesures à 120° l'une de l'autre en haut du cylindre, puis la même chose à mi-hauteur (attention aux lumières) et en bas.

Les mesures se font comme pour le calibrage: en cherchant le sommet de la variation d'aiguille du comparateur d'alésage.
Pour cela il faut donc bouger le comparateur d'alésage de droite à gauche pendant chaque mesure, et noter la position ou l'aiguille va le plus loin.

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:arrow: Exploitation des résultats:
Sur les 9 mesures réalisées, j'ai obtenu 7 fois une valeur lue de 0.09mm et 2 fois une valeur de 0.08mm.
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Le comparateur d'alésage était calé sur 56.10mm, ce qui veut dire que la cote exacte du cylindre est de: 56.10 - 0.09 = 56.01mm.
De plus il y a une ovalisation de 0.01mm (0.09 - 0.08).

:wink: à suivre...
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Re: Mesures et jeux d'un endemble cylindre/piston

Messagede yamacrazy le 19 Jan 2010 21:08

ton outillage et tes conaissances m inpressionent...

chapeau bas phifi :D
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accro a la moto, comme beaucoup de monde !!!
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede phifi le 19 Jan 2010 21:20

:lol: N'exagérons rien c'est du matériel courant !!!
Tout est acheté d'occasion à part la merde digitale, de manière à avoir une qualité pas trop bas de gamme.

J'aimerais bien avoir un micromètre d'intérieur 3 touches comme celui ci, ..mais le prix est dissuasif:
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Par contre je vais me procurer des jauges d'alésages de ce type:
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede phifi le 19 Jan 2010 22:49

:arrow: En résumé:
Il apparait que le cylindre est en cote 56.01 avec une ovalisation de 0.01mm.
Le jeu cylindre/piston est de 0.07mm, soit un peu plus que les 0.06 préconisés pour un piston forgé, mais moins que les 0.1mm maxi tolérés
D'après Yamaha, la cote du cylindre d'origine est entre 56 et 56.02mm et l'ovalisation limite est de 0.01mm.
Donc, en théorie, ce haut moteur est encore utilisable pour quelques milliers de kilomètres, il peut encore rouler mais ne donnera plus sa puissance maximale.
Mais ceci n'est qu'une première conclusion !!

:arrow: État de surface du cylindre:
Si on regarde les marques d'alésage (les "traits croisés" dans le cylindre), ceux ci sont loin d'être parfaits surtout en bas:
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Sur cette photo on voit bien leur usure au bas du cylindre.

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Vu de la lumière d'échappement tout est ok.

les stries dans le cylindre servent à la lubrification du cylindre, et quand elles sont disparues il faut déglacer le cylindre de manière à les recréer:
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Un déglaçage professionnel est fait à la rôdeuse, ou un déglaçage "de fortune" peut être fait avec ce type d'appareil monté sur une perceuse à colonne
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Bien sur avec un rodoir comme sur la photo la qualité et la précision seront bien moindre, et il sera difficile de ne pas trop enlever de matière.
Dans le cas du cylindre étudié un déglaçage augmenterait encore le jeu cylindre/piston, réduisant la durée de vie de ce dernier !!

Donc, en conclusion il vaut mieux réaléser en cote supérieure et repartir sur du neuf !!
Bien sur ce haut moteur peut encore tourner, mais à mon avis juste en dépannage en attendant mieux.

:lol: Bonus:
Pour ceux qui ne connaitraient pas, voici comment on se sert d'un pied à coulisse et d'un palmer..
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:-\" Rappel:
J'ai bien précisé au début que cette "étude" était bien en dessous de ce qu'un professionnel peut réaliser !!

La métrologie est une science exacte réalisée en théorie à 20° dans un environnement adéquat, un outil mal calibré ou une choc thermique peut vite tout fausser (rien que le fait de tenir trop longtemps un piston à la main peut jouer sur 1 ou 2 centièmes), de plus un outillage performant coute cher...
Donc, il faut relativiser l'exactitude de mon "étude".

:lol: Certes j'ai vu parfois bien pire comme réalisation de mesures par des professionnels, que ce que j'ai exposé ici !!
Mais, heureusement j'ai vu aussi beaucoup mieux.


:arrow: Même type d'étude réalisé par un professionnel: (copie du post http://yam2stroke.fr/viewtopic.php?f=26&t=10692)
supermotard125 a écrit:dimanche dernier kristian nous a amené son cylindre, 25000km, et mon pere ( Dino) l'a mesuré puis deglacer pour donner un verdict
les photos de cylindre c'est pas top pour voir l'usure.
je dirais je par facilité tout au long du post, alors que c'est mon pere qui taffe

AVANT
le cylindre est joli, 2 petites traces visibles mais pas palpables, ras
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CONTROLE ET MESURES
plus de 10cent de jeu piston cylindre
normalement on mesure piston dans le bon sens mais je n'ai pas pris de photos a ce moment la
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mesure du piston: 55,93
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contrôle du jeu a la coupe
segment dans le cylindre, le piston sert a mettre les segments bien droits
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résultat jeu de 0,4

attention les yeux c'est la que ca fait mal
la machine pour mesurer est un tripoint, et le cylindre s'usant en ovale, on fait un première mesure rotation de 180° et il faut multiplier la différence par deux pour avoir l'ovalitastion.
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kristian ce dit " mais comment c'est possible", 56,01 dans un sens, et 56,05 dans l'autre , donc le cylindre mesure 56,01 et 56,09 (rappel le piston mesure 55,93)

Donc maintenant le cylindre mesuré, passons a l'action
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surprises surprises, pleins de defaults apparraissent
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C'est usé, a l'échap et au niveau des tranferts, un peu partout quoi...

Je ne l'avais pas mise celle la, allez pour le plaisir
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gros manque de matière sur l'axe
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede unikben le 20 Jan 2010 9:20

=D< Post Vraiment Très intéressant! Merci ! =D<
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede Dan57 le 20 Jan 2010 9:41

Que dire de plus, de la superbe explication =D< =D< , comme d’habitude avec Phifi :wink:
Chez nous au boulot on a ce style de chose, on peut mesurer pas mal de chose avec 8)
Bon pour la maison faudrait faire de la place dans le garage #-o :D :D

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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede unikben le 20 Jan 2010 12:31

:mrgreen: un 'tit palpeur Tridimensionnelles ... rien de plus précis que ca ! .. dans le garage ouai pourquoi pas... mais vue le prix !! :mrgreen:
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede Rony le 20 Jan 2010 18:31

Bonsoir.

Bravo phifi pour le post, toujours très bien fait comme d'habitude. ;) =D< =D<
Par contre c'est marrant que tu appelle un micromètre un palmer, j'avais jamais entendu ce terme. :shock:

@unikben : trop beau comme outil, j'ai jamais utilisé ça ! En plus il est Suisse. :mrgreen: :lol:
Nous on a une tête de palpage qui viens dans la broche de la CNC.
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede pirana64 le 21 Jan 2010 13:19

:shock: woaw,on peut facilement constater que le forum devient de plus en plus technique ! merci a toi phifi!pk on ne se rend pas compte nous derriere notre ecran bien poser mais c'est du temp....mais quand on aime,on ne compte pas!

chapeau bas phifi !! =D< =D<
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede kawayam le 21 Jan 2010 18:10

Rony a écrit:Bonsoir.

Bravo phifi pour le post, toujours très bien fait comme d'habitude. ;) =D< =D<
Par contre c'est marrant que tu appelle un micromètre un palmer, j'avais jamais entendu ce terme. :shock:

@unikben : trop beau comme outil, j'ai jamais utilisé ça ! En plus il est Suisse. :mrgreen: :lol:
Nous on a une tête de palpage qui viens dans la broche de la CNC.

Je crois bien que ça s'appelle un micromètre Palmer.
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede PHILARTIS le 21 Jan 2010 22:00

Il y en a même qui appellent cela un serre-joint de précision ! (véridique - je ne suis pas près de l'oublier, celle-là =D< )
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede Rony le 21 Jan 2010 22:30

(véridique - je ne suis pas près de l'oublier, celle-là )

Juste, je me souviens ! :fume: :fume: :lol:

J'ai retrouvé le post, mais annonce désactivée évidemment. :(
:arrow: http://yam2stroke.fr/viewtopic.php?f=24 ... 90#p167117
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Re: Mesures et jeux d'un ensemble cylindre/piston

Messagede Maxou le 30 Aoû 2012 8:07

Oh MY GOD !

Et merde !
Moi qui voulait faire du travaille de précision avec mon super pied a coulisse de précison au 100ème ! Jsuis vraiment mal barré :lol: C'est vraiment de la daube ce truc là . Comme tu le disais Phifi si tu appui un peu sur la molette , la mesure change du tout au tout quand on est au 1/100ème près ...
Même avec mon Palmer, jsuis mal barré !

Quoi qu'il en soit , je me permet aussi de te dire bravo pour ce post qui nous éclaire plutôt très bien, et pour le temps que tu as pu y consacré pour nous tous .

:0008: :0008: :0008: AMEN ! [-o> =D<
La bise , La vez' !
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