Que simuler et que tester ?

[2T4T]

Hello ,

J'aime bien mon simulateur et je crois en lui mais il faut lui charger des paramètres particuliers pour être précis : le délai d'inflammation et la durée de combustion ... que seuls les constructeurs savent mesurer !

Le concepteur du logiciel a ajouté un prototype de calcul de combustion mais il n'est pas encore parfait. Comme exemple , j'ai chargé une estimation personnelle du délai et durée de combustion de la culasse 4FU basés sur de rares relevés moteur puis laissé le logiciel faire son calcul avec la culasse du 4FU (squish 2.0mm vitesse de squish maix ~10m/s) et culasse 4FL (squish 1.15 vitesse de squish maix ~20m/s).
La vitesse de squish est censé réduire le délai d'inflammation et de combustion et modifier les perfs.



Le calcul logiciel conduit à plus de puissance (verte et rouge) vers la Pmax mais moins de part et d'autre. Le logiciel estime une durée de combustion de 45°(mini) pour les 2 culasses contre 55 (9000tmn) pour mon estimation :



Le délai d'inflammation bouge peu : 11 à 8°. Avec un délai d'inflammation et durée de combustion plus courte , le pic de pression (disons vers le milieu de la durée) se fera plus tôt et plus proche du PMH : un peu comme si on avait mis plus d'avance !
Mais bon , ca chauffe plus : 2400° au lieu de 2150° , on a rien sans rien.
Je vais donc devoir continuer à estimer les paramètres de combustion et je cherche 2 modèles de culasse qui donneraient des perfs assez tranchées l'une de l'autre.
La première serait la 4FU pour sa grande valeur de squish (2.0mm) qui donne une vitesse maxi de squish très faible.
La seconde , serait une que vous me conseilleriez pour ceux qui ont testé différents modèles et même boitier / avance avec.

Je ne recherche pas forcement plus perf en haut mais un fonctionnement assez tranché : plus de gniak en bas ou plus d'allonge au delà de la puissance maxi (prendre 12000 facile par ex.).

Merci par avance

A+

[phifi]

Ce que tu appelle culasse 4FL est en fait la vraie 4FU, comme celle ci:


La 4FU dont tu parles est une "évolution" qui a été montée sur les TDR 5AE, et dont la forme est identique à celle des DTR à culasse 3BN (ben oui ils sont chiant chez yamaha ).

Je pense qu'il serait intéressant d'ajouter dans ta simulation une culasse de TZR belgarda, de forme classique, mais avec une zone de squish bien plus grande qu'une culasse 3MB classique de DTR:


Et les culasses "classiques" de DTR, avec la 3BN (en bas) dont le profil a été repris pour les TDR 5AE.

[hugoain]

oui tu devrais nommer la culasse 4fu 5ae
la vrai 4fu monter sur tdr 4fu est tzr 4fl n'a pas de bourellet un squish d'environ 1,15mm pour une largeur de 7/8 mm squish a double pente mais hauteur constante .
ces culasse son pour piston plat
les 3mb sont pour piston bombé
ca devient trés interressant ces simulation

[2T4T]

Hello ,

Merci.
La 4FL semble tronconique et la 3MB hémisphérique ?
Si vous avec des détails interne de la 3MB...
Et coté comportement sur route , du changement sur la route ?

Autre question sur un élément diffèrent :
un pot de TZR ou Jolly Moto s'encastre t il sous le cadre du TDR même si les fixations ne tombent pas bien du tout ?

A+

[phifi]

Oui la 4FL est tronconique, et l'autre est hémisphérique.
Je rentre bientôt chez moi: que te faut il exactement comme mesures sur la 3MB belgarda ?

Pour le pot, ça passe, mais bien sur il faudra bidouiller des fixations, ..et pour la différence de comportement ton premier graphique est tout à fait conforme à la réalité.

[2T4T]

Hello ,

Phifi : je cherche la cote entre plan de joint culasse et fin de la zone de squish pour le calcul de la valeur de squish.
Idem , diametre fin de zone de squish pour le ratio de squish.
et j'oubliais ... le volume de cette culasse !

Merci

A+

[phifi]

J'essaierai de te faire ça dans quelque jours quand je serai rentré chez moi..

[hugoain]

le pot de tzr 4fl passe sur le tdr mais il faut couper la patte de fixation centrale du pot

[2T4T]

Hello ,

Merci pour les astuces sur le pot. Il faudra que je change la courbe d'allumage pour en profiter vraiment mais je ne recherche pas la puissance maxi.
Je pense que le simulateur trouvera l'allure et la position des courbes de puissances des 2 pots. Je pense tester un pot donnant beaucoup d'allonge (virtuellement) en espérant en retrouver une bonne partie dans le réel



Corne très courte comme le divergent , partie centrale important et convergent très long . Ce type de pot est plutot typé gros moteur genre 500cc et est d'inspiration TSR (suite logicielle Américaine qui surement mis le pied à l'étrier de nombreux fabricant de pots).
Voici la différence de puissance au delà de 10000tmn qu'il serait susceptible de donner par rapport à celui du TDR :



Si le pot Jolly Moto "passe" sous le cadre du TDR , je devrais pour caser mon pot bizarre aussi.

Le fichier moteur n'est complet encore mais l'allure des courbes ne devraient plus beaucoup changer maintenant. Par comparaison le pot TZR Jolly Moto , plus court , avec différents boitiers CDI : celui du TDR "bride" un peu ce pot.



Le CDI 4DL pulse plus en haut et le 2RH plus à l'approche d ela puissance max : cela correspond t il au ressenti pour ceux d'entre vous ayant échangés ces CDI ?

A propos de la culasse 3MB , le fichier de la Base de Connaissance indique :
"Powercket a écrit: il est un peut tôt pour faire une conclusion définitive, mais je vous donne mes premières
impressions:
- un tout petit poil de nervosité en moins (petit petit poil hein)
- une sonorité à 4000 tr/mn (légèrement différente)
- 4 à 5 km/h sur le plat de gagné avec le psb de 17 (soit 400 tr/mn de plus)
- un moteur plein de 7000 à 11000 tr/mn
- un régal en 5eme
voila, ma première conclusion après avoir roulé 10 km

Merci

Slts

[hugoain]

je sait pas si tu a les cote du joly moto 4fl
voila je les avais mesurer


sinon un autre pot moins connu monté sur les tzr4dl3 allemagne il ressemble a celui de la tzr sp a part le collecteur en 32 je pense qu'il a une lomgueur inférieur au autre environ 6cm de moins du piston au centre du contre cone

[2T4T]

Hello ,

C'est ton relevé de pot que j'ai utilisé pour la simulation. Je remets les liens vers les courbes car mes images sont un peu grandes pour le site :
http://adardaine.free.fr/arzhdata/TDR125/Puissance_Pot-TDR_diversCDI.jpg
Test avec différents CDI avec en base le 3BN qui me paraissait le plus adapté à mon TDR.

http://adardaine.free.fr/arzhdata/TDR125/Puissance_Pot-Jolly-Moto_diversCDI.jpg
Test aussi avec différents CDI pour le pot "Hugoain" Jolly Moto. Le CDI 5AE ne permet de prendre les 10500tmn comme les autres ayant un peu plus d'avance en haut.

A+

[2T4T]

Hello ,

J'espère , comme Powercket , que les culasses à faible squish amène un plus sensible aux performances du TDR sans changer grand chose aux réglages carbu / allumage.

Un jeune ingé a testé quelque chose de similaire pour sa thèse à partir d'un YZ125 :
http://www.cbtuning.co.uk/about.html

avec un lien vers un condensé de ses essais :
http://www.cbtuning.co.uk/Summary.pdf

Dans la figure 1 , il montre le graphe de vitesse d'éjection des gaz frais de la zone de squish (extérieure) vers la bougie au centre. Cette vitesse est maxi 10° avant le PMH quand la zone de squish (pincement) devient minuscule et que le piston ne ralentit pas de trop en arrivant vers le PMH.
L'allumage aussi intervient vers 10° avant le PMH ce qui va permettre de diffuser la flamme naissante et accélérer la combustion (c'est ce qui se dit...).

Figure 2 : la culasse modifiée avec plus de vitesse de squish - V squish = 25m/s maxi
Figure 3 : culasse origine - V squish = 15m/s maxi
même taux de compression et même position de la bougie pour les 2 culasses

Figure 7 : résultats du banc exprimé en PME (un peu comme le couple)
courbe verte : culasse origine - la plus performante ! 32.5Hp vers 12500tmn
courbe rouge : culasse avec plus de squish - un léger mieux en bas et vers 8000tmn mais c'est tout
Et pourquoi ?

Figure 8 : le début de combustion (une dizaine de degré apres l'étincelle)
Malgré ce que j'ai écrit au dessus (...accélérer la combustion...) le début de combustion est plus long avec la culasse avec plus de vitesse de squish ! Mince...

Figure 9 : durée de combustion
A 12500tmn , la combustion commence vers 12° après PMH et dure 46° ce qui donne une fin vers 58° après PMH. Ici aussi la combustion avec la culasse à fort squish génère une durée de combustion plus grande sauf à bas régime. On est loin de l'amélioration de la combustion !

La seule chose que la plus grande vitesse de squish augmenterait serait la vitesse de combustion maxi : celle ci démarrerait plus mollement pour accélérer violemment à mi parcours jusqu'à créer de la détonation à haut régime.

Au final , l'auteur pense qu'il devra refaire des essais en modifiant l'avance (un peu plus pour compenser le delai etla durée plus grands) afin de rechercher la meilleure performance et pouvoir dire si plus de vitesse apporte quelque chose à ce moteur (chaque moteur se comporte différemment).

La forme de chambre de combustion influence surement autant , voire plus les durées de combustion que le squish lui meme. Sur les RS / TZ et autres , la vitesse de squish maxi monte à 30m/s et plus et leur chambre de combustion permet de réduire le délai d'inflammation et dans une certaine mesure la durée de combustion aussi. Les deux conjugués apportent un gain conséquent à un ensemble déjà optimisé (pot , temps moteur , ect...).

On verra bien...

A+

[phifi]

Donc voici mes mesures concernant la culasse de TZR belgarda:

[hugoain]

il faudrait connaitre le plus précisément possible ! enfin je pense la forme du piston bombé qui va avec

[2T4T]

Hello ,

Sur cette culasse , la fin de zone de squish serait 1.9mm en retrait du plan de joint de culasse ?

A+